Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!

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24.11.2013 20:24 (zuletzt bearbeitet: 24.11.2013 20:27)
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#1 Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Hallo,

ich wurde gerade auf eine ziemlich ungünstige Situation aufmerksam gemacht, die mich nun zwar nicht selbst betrifft, aber doch ein wenig stutzig macht.

Zur Vorgeschichte: ein Benutzer eines (Xobor-)Forums möchte gelöscht werden und besteht darauf, dass sämtliche Beiträge, die er in diesem Forum veröffentlicht hat, gleich mit gelöscht werden. Er droht bei Nichtbeachtung mit rechtlichen Schritten.

Nun hat aber der Forumbetreiber in seinen Nutzungsbedingungen die eindeutige Regel enthalten, dass ein gelöschter Benutzer kein Anrecht auf Löschung seiner geschriebenen Beiträge hat. Diese Nutzungsbedingung wurde von dem zu löschenden Benutzer auch anerkannt, was man unter "Admin > Einstellungen > Sicherheit" beim Öffnen der Nutzungsbedingungen auch genau nachvollziehen kann. Denn hier werden sämtliche Benutzer aufgelistet, die die Nutzungsbedingungen jemals akzeptiert haben. Man könnte also sagen, dass man als Forumbetreiber einen schönen Nachweis darüber hat.

Nun ist es aber so, dass durch das Löschen des Benutzers an genau dieser Stelle im Admin-Menü auch dieser wichtige Nachweis verloren geht. Denn der betreffende Benutzername verschwindet nach dem Löschen vollständig. Und damit auch der Nachweis, dass der ehemalige Benutzer die Nutzungsbedingungen ursprünglich akzeptiert hat.

Auf welche Weise kann man nun einem Anwalt klar machen, dass der gelöschte Benutzer kein Anrecht darauf hat, dass seine Beiträge gelöscht werden, wenn der Nachweis weg ist, dass Letzterer eben selbst zugestimmt hat, dass seine Beiträge im Falle einer Löschung seines Accounts nicht gelöscht werden?

Das könnte sich unter Umständen als kostspielige Sicherheitslücke für den Forenbetreiber herausstellen. Oder gibt es hier andere Möglichkeiten, einen solchen Nachweis zu erbringen?

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24.11.2013 20:44 (zuletzt bearbeitet: 24.11.2013 20:46)
#2 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Hi
Mach doch einfach vorher einen Screenshot bevor er um löschung gebeten hat, das dürfte doch reichen

Yes, it was my way

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24.11.2013 20:48 (zuletzt bearbeitet: 24.11.2013 20:50)
avatar  Romulus
#3 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Ja, diese Möglichkeit wurde schon in Betracht gezogen. Doch reicht denn so etwas, wenn hinterher der eigentliche Nachweis weg ist, wie ich im Eingangsposting beschrieben habe? Ich schreibe das Ganze nicht ganz ohne Grund unter Bugreport.

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24.11.2013 21:22 (zuletzt bearbeitet: 24.11.2013 21:36)
#4 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Maid

Um mal ein paar genauere Beispiele zu bekommen, zum Beispiel die Nummern der Gerichtsurteile, ist Google ganz nett.

Anspruch auf Löschung alter Forumsbeiträge?

Also wenn der/diejenige jetzt nicht gerade Beiträge mit wirklich persönlichen Daten meint oder die Inhalte des Users so hochwertig sind, dass hier die Schöpfungshöhe so hoch anzusiedeln ist, dass das Urheberrecht greift (rechtssicherer Nachweis obliegt in dem Fall dem User), besteht da nicht wirklich ein Anspruch auf Löschung aller Beiträge. Das wurde, soweit ich aus der Erinnerung weiss, auch von ein, zwei andern Gerichten so beschieden, um nicht dem Missbrauch dieses Wunsches Tür und Tor zu öffnen (mal eben in ein Konkurrenzforum, jede Menge Beiträge hinterlassen und dann mit dem Hinweis auf Löschwunsch und Anwalt das andere Forum in die Knie zwingen).

Falls Du es noch genauer benötigst, müsstest Du Dich an einen Fachanwalt wenden.


Edit: Der Nachweis des Abzeichnens "alter" AGB wird immer schwer sein. Aber AGB stehen eh IMMER hinter Gesetzestexten zurück, wenn diese anderslautend sind.

Sh. ergänzend zu obigem Link hier auch noch:

Ausgeschiedenes Foren-Mitglied hat keinen Anspruch auf Löschung seiner Beiträge

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24.11.2013 22:19 (zuletzt bearbeitet: 24.11.2013 22:36)
avatar  Romulus
#5 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Ich danke Dir für Deine Antwort, die den Kern der Sache haargenau trifft. Mir geht es hier wirklich darum, dass sichergestellt werden kann, dass im Fall der Fälle ein hieb und stichfester Nachweis erbracht werden kann, dass ein gelöschter Benutzer den Nutzungsbedingungen bzw. AGB auch tatsächlich zugestimmt hat.

In Deinem zweiten Link wird dieses Problem ganz deutlich herausgestellt. Ich zitiere: Wichtig ist, und wird von Forenbetreibern gerne vergessen, dass sichergestellt werden muss, dass im Nachhinein klar wird, wie die Regeln genau lauten und ob der jeweilige Nutzer auch wirklich zugestimmt hat. Zitat Ende.
Die Betonung liegt hier auf "im Nachhinein", also z.B. zu einem Zeitpunkt, wo dann ein Anwalt sagt: "Dann zeigen Sie doch mal den Nachweis her, wo mein Mandant Ihren AGB zugestimmt hat."

Hier sehe ich nun aber das eigentliche Problem: Diesen Nachweis kann ich gar nicht mehr erbringen, wenn ich einen Benutzer lösche, da der Nachweis softwareseitig mit der Löschung des Benutzers verloren geht.

Wie kann diese Sicherheitslücke geschlossen werden? Diese Frage richtet sich nunmehr an die Technik. Denn rechtlich gesehen ist der Fall nun ziemlich eindeutig, dass ich als Forumbetreiber im schlimmsten Fall auf der Strecke bleiben würde. Das finde ich, ehrlich gesagt, nicht so toll.

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24.11.2013 23:00
#6 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Maid

Naja, die Lösung dazu steht doch aber auch im Link.

Zitat
Üblicherweise löst man das so, dass der Forenbetreiber bei einer Regeländerung die weitere Nutzung des Forums nur ermöglicht, wenn der Nutzer auch der Änderung zugestimmt hat. So wurde es auch hier gelöst.

Wie so oft, war in den Regeln vorgesehen, dass kein Anspruch auf Löschung bei Beendigung der Forenmitgliedschaft besteht. Das mag man so stehen lassen und wurde vom Gericht auch so hingenommen – m.E. klüger ist es aber, sich ausdrücklich ein umfassendes, nicht-exklusives, (konkretisiertes) Nutzungsrecht auf unbestimmte Dauer für die von dem Nutzer eingestellten Inhalte einräumen zu lassen. Die Formulierung der Klausel wird aber, um eine Übervorteilung des Nutzers zu vermeiden, durchaus überdacht sein müssen.



Diese Zustimmung bei Regeländerung hast Du ja hier in den Foren implementiert. Du kannst ja einstellen, dass Deine Member ihr okay geben müssen, wenn sie das nächste Mal einloggen.

Genauso wird drauf hingewiesen, dass die Regeln halt nicht nur den nicht vorhandenen Löschanspruch enthalten sollten, sondern eher ein unbeschränktes Nutzungsrecht.

Nicht bös gemeint, aber ich sehe hier nicht den technischen Fehler, immerhin markerst Du hier einen Bug an. Aber wie jeder seine AGB formuliert (bzw. schlicht seine Forenregeln bei nichtgewerblichen Foren), ist doch alleinige Sache eines Admins, also eine Formulierungsfrage, nicht eine technische Frage.

Und auch ohne dass es explizit in den Regeln steht, ist kein Löschungsanspruch lt. der Auslegung des Gerichts in dem verlinkten Beitrag gegeben.

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24.11.2013 23:30 (zuletzt bearbeitet: 24.11.2013 23:33)
avatar  Romulus
#7 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Das ist ja auch alles okay, was Du sagst, und natürlich muss man als Admin Vorsorge treffen, dass auch alles ordentlich in den Nutzungsbedingungen drin steht, wovor man sich schützen möchte. Es funktioniert auch alles einwandfrei mit dem erneuten Bestätigen-Müssen geänderter Nutzungsbedingungen durch alle Benutzer beim nächsten Login. Kein Thema.

Aber ich sehe sehr wohl einen Fehler darin, dass mir der eigentliche Nachweis verloren geht, dass ein Benutzer die Nutzungsbedingungen mal akzeptiert hat, sobald ich diesen lösche – was ja durchaus auch auf Verlangen gemacht werden muss.

Ich habe das heute, weil ich von jemanden darauf angesprochen wurde, bei mir im Forum ausprobiert: Einen Test-User gelöscht und hinterher unter "Admin > Einstellungen > Sicherheit" nachgesehen, ob da dieser Nachweis über die Akzeptanz der Nutzungsbedingungen erhalten bleibt. Ergebnis: nicht nur der Benutzer war weg, sondern mit ihm zusammen auch jeglicher Nachweis, dass er einmal auf "Ich akzeptiere diese Nutzungsbedingungen" geklickt hatte.

Das sollte, meiner Meinung nach, nicht so sein. Um nichts anderes geht es seit Beginn dieses Threads. Ich bitte wirklich um Verzeihung, aber wenn es sich hierbei schon nicht um einen Bug handelt, so doch zumindest um eine Sicherheitslücke, die aber nichtsdestowe̲niger und im schlimmsten Fall sehr zu Lasten des Forumbetreibers gehen könnte.

Ich gehe doch davon aus, dass kein Gericht, nach heutigem Gesetzesstand, per Verordnung eine Löschung aller Beiträge eines ehemaligen Forumnutzers anordnen würde, nur weil Letzterer sich das so wünscht. Schon gar nicht, wenn die Nutzungsbedingungen in dieser Hinsicht auch noch eindeutig sind. Dazu setzt ein Gericht dann aber nicht wie selbstverständlich voraus, dass meine AGB in diesem Punkt in Ordnung waren. Ich muss das mit Sicherheit auch vorlegen können. Zusammen mit der per Mausklick zustandegekommenen "Unterschrift", dass die Gegenpartei meine AGB ursprünglich auch zur Kenntnis genommen hat.

Spätestens in dem Augenblick würde es dann für mich eher peinlich...

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24.11.2013 23:42
#8 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Hm, da kommst Du aber an ein technisches Problem anderer Art.

Du hast ja einmal den Wunsch des Users, seinen account und alle damit verbundenen account-Daten zu löschen (nicht zu verwechseln mit den Beiträgen). Wenn Du diesem Wunsch nachkommst, und alle account-Daten löscht, ist die Zuordnung sowohl zu den Beiträgen als auch jegliche andere Verknüpfungen, nicht mehr möglich. Sonst müsstest Du ja wieder Daten des Users gespeichert behalten (um den accountnamen und die zugehörigen accountdaten zum Nachweis zu behalten). Da Du genau diese aber löschen sollst und dann auch nicht einfach behalten darfst im Hintergrund, beisst sich hier die Katze in den Schwanz.

Das ist ja eben einer der Gründe, warum ein (ehemaliger) User eben rein rechtlich nicht den Anspruch auf Löschung seiner Beiträge hat und der Nachweis des Users (bei urheberrechtlich relevanten Aussagen zum Beispiel) zu Lasten eben dieses Users geht, was die Beweiserbringung angeht.

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24.11.2013 23:58
avatar  Romulus
#9 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Genau da ist es. In dem Fall, den ich heute geschildert habe, verlangt ein Benutzer sowohl seine Account-Löschung als auch das Ausradieren sämtlicher von ihm geschriebenen Beiträge. Unter Androhung, dass er dem Betreiber bei Nichtnachkommen dieser Forderung einen Anwalt auf den Hals hetzen wird.
Der betreffende Admin steht nun in der Zwickmühle: Account löschen: kein Problem. Aber die Beiträge möchte er natürlich in den Diskussionsverläufen beibehalten. Er hat auch den Nachweis, dass der Benutzer die Nutzungsbedingungen akzeptiert hatte. Doch unglücklicherweise macht der Verärgerte offenbar ordentlich Druck und droht nun eben.

Man muss sich das einmal vergegenwärtigen: da ist man grundsätzlich im Recht, kann dieses aber nicht richtig wahrnehmen, bloß weil beim Erfüllen der ersten wichtigen Pflicht (= Löschung persönlicher Daten im Profil durch Löschung des Accounts auf Verlangen) auch gleichzeitig der nun schon dutzendfach erwähnte Nachweis verloren geht, dass man die Beiträge eben NICHT löschen muss.

Es ist ja nur schade, dass sich die Katze in dem Fall so unglücklich selbst in den Schwanz beißt, dass man dabei (mit gar nicht mal so üblen "Erfolgsaussichten") selbst um seine eigenen Rechte umfällt.

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25.11.2013 02:25
avatar  ( gelöscht )
#10 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
Gast
( gelöscht )

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob dein Nutzer diese Nutzungsbedingungen akzeptiert hat. Es gibt kein Recht auf Löschung, außer wenn der Nutzer beispielsweise persönliche Daten im Forum offenlegt. Mit der Registrierung hat dein Nutzer dir ein uneingeschränktes Nutzungsrecht eingeräumt, das ist eine Standardklausel in so ziemlich jedem Forum. Das ist nicht nur eine Meinung, sondern juristisch so festgelegt. Dieses Nutzungsrecht kann allerdings in Schriftform widerrufen werden, dann müsstest du wohl die Beiträge löschen. Vorher - auf eine einfache Drohung hin - würde ich nichts unternehmen.

Ich würde mich von etwas Wind nicht einschüchtern lassen.


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25.11.2013 03:04
avatar  Romulus
#11 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Mitglied

Ich danke Dir! Und Rabendolch ebenso. Ich hoffe wirklich, dass das alles nicht so schlimm ist. Denn mir hat da gestern jemand wirklich sehr leid getan, und ich konnte ihm da leider auch nicht weiter helfen, obwohl sich der Betreiber ziemliche Sorgen gemacht hatte und wahrscheinlich immer noch macht.
Nochmals herzlichen Dank an Euch!

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25.11.2013 15:21
#12 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
ma
Mitglied

Ich möchte oben genannte Standpunkte von Rabendolch u.a. aus der Praxis heraus unterstützen, auch ich wurde in der vergangenen Zeit diverse Male um Löschung von Account und Beiträgen gebeten.

Meine Antwort ist dann mehrstufig vom Prozedere, zuerst als PN oder Mail
(Antwort auf der gleichen Ebene, wo der Antrag kam):

Zitat von Administration
Hallo Vorname/Name/Benutzername,

wir möchten Dir unseren Respekt dafür ausdrücken, wie Du uns bereichert hast und wünschen Dir in jedem Fall alles Gute für die Zukunft.

Jetzt zum Technischen: wir werden weder deine Beiträge, Bilder noch sonstige Aktivitäten löschen. Wir können deinen Account deaktivieren (auf 'Inaktiv' setzen) ODER wir können deinen Account anonymisieren. Bitte beachte, dass die Anonymisierung eine Zuordnung aller Aktivitäten zu dem Benutzer unwiderruflich zerstört, weshalb wir das erst nach angemessener Bedenkzeit anwenden würden. Mit der Deaktivierung wäre zu einem anderen Zeitpunkt auf deinen Wunsch hin eine Reaktivierung technisch möglich, weil die Zuordnung zu deinem Benutzernamen erhalten bleibt. Die Anonymisierung ist dann zu einem späteren Zeitpunkt natürlich immer noch möglich.

Wichtig erscheint uns, dass Du dein Profil bereinigst und evtl. eine passende Signatur erstellst. Die kann dein Fernbleiben begründen oder auch Hinweise geben, wie Du auf Kontaktaufnahmen neben dem Forum reagieren möchtest.

Mach Dir bitte in Ruhe Gedanken und frage uns offen, wenn Dir etwas im Ablauf unklar zu sein scheint. Solange nochmals vielen Dank für deine Beteiligung in der Vergangenheit.
Mit freundlichen Grüßen
..



Sollte der Benutzer danach auf Löschung bestehen, bekommt er die Aufgabe, das 'per Mail' mit der gleichen Absender Adresse wie seine Anmeldung an die Administration zu richten - aus rechtlichen Gründen.

Dann (falls da wirklich was kommt) bekommt er vom Administrator eine Mail, in der ganz klar drinsteht - unter Bezug auf die von ihm anerkannten Forenregeln -, dass eine Löschung seiner Beiträge rechtlich nicht zulässig ist. Er wird auch darauf hingewiesen, dass mit der Löschung seines Account ALLE Zuordnungen zu seinen Beiträgen als solche verloren gehen, weil diese anonymisiert werden.

Er wird davon in Kenntnis gesetzt, dass es technisch nach einer Löschung seines Accounts NIE WIEDER eine Möglichkeit geben kann, auch seine Beiträge zu löschen. Eine Drohung mit dem Anwalt von Seiten der User ist bislang auch in schärfster Form IMMER und ausnahmslos NICHT umgesetzt worden.
Ich selber habe das gegen ein ehemals von mir moderiertes Forum erwogen, weil die Beiträge von mir mit erheblicher "Schöpfungshöhe" immer noch wie selbstverständlich präsentieren - eine rechtliche Auseinandersetzung würde mich sehr viel Geld kosten und trotzdem einen sehr ungewissen Ausgang haben, obwohl sich der Betreiber gegenüber mir wortbrüchig und erwiesenermaßen extrem undankbar erwiesen hatte .. shit happens!
Gruß Thorsten

Forum Lumière - www.lumiere-forum.de - Board 581063 - Business Template

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25.11.2013 15:41
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#13 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
Gast
( gelöscht )

Hallo Romulus,

der Name steht dort nicht mehr, weil mit dem Löschen sämtliche Nutzerdaten gelöscht werden.
Das ist aus unserer Sicht kein Fehler (daher nach Fragen und Antworten verschoben).

Generell akzeptiert er diese Bedingungen aber mit dem ersten Beitrag den er nach Erstellen dieser Regeln schreibt.
Im Adminmenü kannst du unter bearbeiten nachsehen wann die Regeln erstellt wurden.
Gibt es einen Beitrag von ihm nach diesem Datum, hat er die Regeln akzeptiert.
Wenn es hart auf hart kommt, können wir dazu ein kostenpflichtiges Gutachten erstellen, in welchem nachgewiesen wird, wer welche Regeln bestätigt hat.


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25.11.2013 16:21 (zuletzt bearbeitet: 25.11.2013 16:30)
avatar  Romulus
#14 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
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Mitglied

Das klingt in meinen Ohren wirklich sehr beruhigend! Danke an Alice und @matadoerle
matadoerles Hinweise im schriftlichen Verkehr mit einem Nutzer, der nicht mehr mag, finde ich großartig!

Eine abschließende Frage noch:

Zitat von Alice im Beitrag #13

Wenn es hart auf hart kommt, können wir dazu ein kostenpflichtiges Gutachten erstellen, in welchem nachgewiesen wird, wer welche Regeln bestätigt hat.


Diese Möglichkeit bestünde auch für den Fall, dass der Benutzer bereits gelöscht wurde?

EDIT: Ach ja, und in dem Fall bitte ich um Verzeihung, dass ich das Ganze ursprünglich als Bug aufgefasst hatte.

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25.11.2013 16:32
avatar  ( gelöscht )
#15 RE: Nach User-Löschung kein Nachweis mehr über akzeptierte Nutzungsbedingungen möglich!
Gast
( gelöscht )

Die Backups werden täglich gemacht und bis zu drei Wochen gespeichert. Innerhalb dieser drei Wochen kann also nachgesehen werden. Dazu musst du uns nur Tag (und evt. Uhrzeit) nennen, wann der User gelöscht wurde.


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